Puissance du moteur

[Sérina]

Salut à tous !

 

Je me pose une question concernant la puissance de mon moteur par rapport à celle de l'Alfa GTV de The Lion King, et je pense que vous pourrez m'éclairer sur ce point..

 

Comment se fait-il que l'Alfa GTV, qui "fait" 2.00 soit plus puissance que moi qui est, avec ma Cadillac, un V8 5.7L ?...

 

Parce que si j'ai tout compris, en gros, le 2 L ou 5.7 L exprime la puissance du moteur ? Tout cela est un peu vague pour moi...

 

(Je précise que The Lion King n'a pas réussi à m'expliquer en détails, ce qui explique ce post )

 

Merci pour votre retour !

 

 

 

[Zitoune]

il y a 3 minutes, Sérina a dit :

 

(Je précise que The Lion King n'a pas réussi à m'expliquer en détails, ce qui explique ce post )

 

 

 

 

 

Il n'a pas su expliquer....ou tu n'a pa su comprendre? 

 

2.0 ou 5.7 ce n'est que la taille du moteur en volume. 2000 cm3 ou 5700cm3. La puissance va s'exprimer en chevaux(et couple), mais la sensation de puissance va encore dépendre du poids de la voiture et du type de boite. Ta boite auto absorbe de la puissance et gomme des sensations. Sa boite manuelle restitue tout et de suite....mais ne passe pas les vitesse toute seule.

On t'expliquera à à Vallons, en 3 bières tout ira mieux, tu t'en foutra!

[Sérina]

Le 11/01/2018 à 21:17, Zitoune a dit :

Il n'a pas su expliquer....ou tu n'a pas su comprendre? 

Hum.... un peu des deux

D'accord, c'est plus clair déjà ! Mais du coup, le fait que l'Alfa soit GTV.. ça change quoi ? Enfin plutôt ça donne quoi en plus ?

 

Citation

On t'expliquera à à Vallons, en 3 bières tout ira mieux, tu t'en foutra!

Chut !! tu vas dévoiler ma véritable personnalité !!

 

Le 11/01/2018 à 21:17, Zitoune a dit :

 La puissance va s'exprimer en chevaux(et couple)

Que veux tu dire par "couple" ? J'ai du mal à faire la différence entre les moteurs américains, type V6 et européens ?

[Phil]

2 litres ou 5,7 litres (2000 cc ou 5700 cc), c'est la cylindrée du moteur, autrement dit le volume de mélange air/essence qu'il est capable de brûler à chaque cycle (2 tours moteur).

 

Ce volume est théorique, uniquement gaz ouverts en grand, et n'est quasiment jamais atteint (le remplissage n'est pas optimal). Les gros V8 US ne sont pas renommés -ni étudiés-  pour une utilisation optimale du carburant .

 

Un moteur de grosse cylindrée fournit une force (un couple, pour un truc en rotation) plus importante, mais tourne en général moins vite, donc moins de puissance pour une force donnée (puissance = force x vitesse, c'est de la mécanique théorique élémentaire).

 

A l'inverse, un petit moteur peut être très puissant à condition de le faire tourner très vite. Typiquement, les moteurs de motos (on tire plus de 120 ch d'un moteur de série de 750 cc tournant à 10.000 tours/min) ou de voitures de compétition (un 1600 cc de Formule 1 tourne à 15000 tours/mn et sort plus de 500 ch). L'inconvénient, c'est que ce qui tourne vite ne tourne en général pas longtemps...

 

Un 5,7 de Cadillac 70s, c'est un régime maxi de 4500 tours et 2 soupapes culbutées par cylindre pour un remplissage pitoyable et 300.000 km sans souci. Une Alfa de la même époque, c'est 5500 tours et deux arbres à cames en tête pour un remplissage bien meilleur, la même puissance... et une réfection moteur tous les 100.000 km   .

 

Comparer une Cadillac et une Alfa, c'est comparer un cheval de trait et un cheval de course, il faut en mettre un sur l'hippodrome et l'autre devant la charrue. Si tu fais l'inverse, les deux seront minables.

[Phil]

il y a 11 minutes, Sérina a dit :

 J'ai du mal à faire la différence entre les moteurs américains, type V6 et européens ?

Il y a des V6 et V8 européens, notamment sur les grosses berlines allemandes

 

Et ça fait plus de 40 ans qu'il y a aussi de petits 4 cylindres dans les grandes marques américaines.

[Gilles]

Et Napoléon Bonaparte était petit, mais très puissant, mais il parait qu' il etait faible en couple....

 

[Sérina]

D'accord je comprends mieux !

 

En effet l'usage n'est pas le même entre l'Alfa et la Cadillac ! Merci en tout cas Phil !

 

il y a 3 minutes, Phil a dit :

Il y a des V6 et V8 européens, notamment sur les grosses berlines allemandes

 

Et ça fait plus de 40 ans qu'il y a aussi de petits 4 cylindres dans les grandes marques américaines.

 

 

Oui, sur les américaines c'est surement moins courant

[Eagle1_77]

il y a 27 minutes, Zitoune a dit :

 

Il n'a pas su expliquer....ou tu n'a pa su comprendre? 

 

 

Savoir comprendre.... Intéressant. Savoir comprendre c'est se demander si on a la capacité de comprendre quelque chose. Je pense que l'on a tous cette faculté

 

Dans ce cas précis, j'aurais dit tu n'as pas du comprendre

[Sérina]

En effet, bien vu ! La mécanique en général m' échappe complétement..  je pense que je vais apprendre les bases déjà pour commencer !

[The Lion King]

il y a 18 minutes, Phil a dit :

L'inconvénient, c'est que ce qui tourne vite ne tourne en général pas longtemps...

 

Valable aussi avec la cylindrée des bouteilles de martini  

 

[Sérina]

il y a 1 minute, The Lion King a dit :

Valable aussi avec la cylindrée des bouteilles de martini  

 

[Alexandre Kachler]

La question qui suie c'est généralement couple ou puissance, personnellement il m'a aussi fallu quelques mise à jour afin de tout comprendre.

 

 

[The Lion King]

Et donc, tu expliquerai ça comment? 

[Phil]

Comme dit plus haut, puissance = force x vitesse.

Et dans le cas d'un truc en rotation (un vilebrequin de moteur par exemple ), puissance = couple x vitesse de rotation.

 

Pour monter une côte à vélo, tu as le choix entre pédaler vite avec peu d'effort (sur un rapport de démultiplication élevé) ou pédaler lentement en te mettant debout sur les pédales. La puissance développée (celle qui te permet de monter la côte à une certaine vitesse) est la même.

 

Deux moteurs qui ont le même couple au même régime (exemple : 200 N.m à 4000 tours/min) ont la même puissance (100 ch) à ce régime.

Typiquement, un moteur de Formule 1 a un couple qui augmente encore avec le régime, jusqu'à atteindre 300 N.m à 12000 tours/min pour une puissance de 450 ch.

Le double arbre d'Alfa, lui, atteint son couple maxi aux alentours de 5000 tours, puis il diminue ensuite un peu, et à son régime maxi (6000 tours/min) la puissance est d'environ 150 ch.

Quant à la Cadillac, la même puissance est atteinte à 4000 tours avec un couple bien plus élevé (250 N.m), dont le maximum a été atteint à mi-régime.

 

Voici un petit diagramme homemade, pas très réaliste mais qui montre à peu près ce qui se passe

 

A noter que la Cad a un couple et une puissance bien supérieurs aux deux autres, sur sa plage de régime (1000 à 4000 tours) où l'Alfa va bientôt se réveiller et où la F1 est un veau proche du sous-régime (la F1 tourne le plus souvent entre 8000 et 12000 tours si on veut en faire quelque chose). Faut bien que les 350 ci servent à quelque chose

A noter que cette plage de régime est (comme par hasard) celle qui est utilisée par la plupart des conducteurs qui ont encore tous les points à leur permis .

Par ailleurs, ces chiffres (couple/puissance) sont uniquement à pleine ouverture des gaz. A ouverture partielle, ils sont bien moindres. Tous les propriétaires du plus gros zizi du quartier ont hélas (à part moi ) le plus petit cerveau, et ignorent que 40 ch suffisent à emmener une voiture à 130 sur autoroute .

[Cal3b]

Soit dit au passage qu'en pleine polémique Facebook vs Forum, c'est pas sur FB que l'on aurait des exposés aussi clairs.

 

Comment s'inspirer de la courbe de la F1 et augmenter la puissance de la cadillac en permettant au moteur de tourner plus vite ? 

 

[Phil]

il y a 12 minutes, Cal3b a dit :

 Facebook vs Forum, c'est pas sur FB que l'on aurait des exposés aussi clairs.

Merci

 

il y a 12 minutes, Cal3b a dit :

Comment s'inspirer de la courbe de la F1 et augmenter la puissance de la cadillac en permettant au moteur de tourner plus vite ?

Tu penses bien que les Américains l'ont fait

- à l'échelle industrielle, les constructeurs, qui modifient leurs moteurs pour utiliser les mêmes blocs sur leurs camionnettes ou sur leurs muscle cars les plus pointus

- en petite série, quelques "filiales" de constructeurs, comme Shelby ou GM Performance

- à l'unité ou presque, les amateurs de dragster et autres Nascar, en allant bien plus loin, mais au prix de la fiabilité : un moteur de série, c'est garanti 3 ans et 50.000 km. un moteur de compétition, ça se démonte à chaque course ou presque.

 

Techniquement ,il y a plusieurs facteurs limitants :

- l'allumage : les rupteurs ont tendance à partir en vrille quand on les ouvre/ferme trop vite. D'où les doubles rupteurs (Mallory et autres) voire doubles allumeurs (Ferrari V12). ça c'était dans les 60s : depuis, l'allumage électronique a réglé tout ça.

- l'alimentation : il faut que le moteur puisse avaler davantage de mélange air/essence (et rejeter davantage de fumée). Gros carbus (maintenant injection), grosses pipes d'admission, compresseurs volumétriques ou turbos, gros échappements 4 en 1, et conduits de culasses agrandis.

- la distribution : ce qui empêche un moteur d'aller au-delà du "régime maxi", c'est surtout le diagramme de distribution, avec les soupapes qui s'ouvrent et se ferment au bon moment en utilisation normale, mais se lèvent trop peu et trop peu longtemps quand on veut tourner plus vite. D'où les gros AAC et culbuteurs à gros rapport, qui font gagner des ch à haut régime - et en perdre à bas régime, on n'a rien sans rien, la distribution variable est encore une rareté en 2018 - alors en 1975...

 

Tout ça ne fragilise pas le moteur tant qu'on reste aux régimes d'origine. Mais comme c'est pour tourner plus vite, le problème de la résistance mécanique aux régimes élevés (frictions, vibrations...) se pose vite. Un small block tourne indéfiniment à 5000 tours, mais pas plus de quelques minutes à 8.000 - et quelques secondes à 10.000. Là c'est de la mécanique de précision, de l'équilibrage, des matériaux plus légers et plus résistants (titane) et donc beaucoup de $$$$. Tout ça pour des moteurs qui ne donnent leur plein rendement qu'au-delà de 250 km/h en assourdissant à 1 km et encore plus dans la voiture. S'il y avait beaucoup de clients potentiels, ça se saurait .

 

Ce qui s'est surtout fait, c'est d'utiliser tout ça pour augmenter la puissance spécifique des moteurs de petite cylindrée en leur permettant d'avoir la puissance des gros. Le moindre TDi actuel a des courbes de couple et de puissance à faire rêver tous les ingénieurs US des années 70 .

 

[The Lion King]

Donc en fin de compte, ce qui influe beaucoup, c'est le nombre de tours/minutes que peut encaisser le moteur. La cylindrée de la Cadillac permet d'atteindre une puissance maxi plus tôt grâce à sa grosse cylindrée (besoin de tourner moins vite), et l'Alfa ayant moins de cylindrée, doit tourner plus vite pour compenser.

 

C'est bien ça?  

[Zitoune]

Sinon, TLK et Sérina....vous n'avez rien de plus rigolo et agréable à faire dans vos voitures plutôt que de vous prendre la tête avec les données de puissances brute des moteurs? C'est un coup à s'engueuler, entre celui (ou celle) qui ne comprends pas que l'autre ne comprends pas! 

Un moteur est toujours assez puissant du moment où on a la banane des que l'on y introduit la clé de contact là où il faut! 

Une petite bière? Un litre de Martini?

[The Lion King]

Il y a 1 heure, Zitoune a dit :

.vous n'avez rien de plus rigolo et agréable à faire dans vos voitures plutôt que de vous prendre la tête avec les données de puissances brute des moteurs?

 

C'est à ça qu'on reconnaît les vrais "couples"   (de moteur) 

[Sérina]

Il y a 1 heure, Zitoune a dit :

Sinon, TLK et Sérina....vous n'avez rien de plus rigolo et agréable à faire dans vos voitures plutôt que de vous prendre la tête avec les données de puissances brute des moteurs? C'est un coup à s'engueuler, entre celui (ou celle) qui ne comprends pas que l'autre ne comprends pas! 

 

 

T'imagine pas l'ambiance au petit déjeuner du matin entre la deuxième et la troisième tartine !!

 

Il y a 1 heure, Zitoune a dit :

 Un litre de Martini?

 

No comment....