Sono et impédance

[Comet72]

Salut l'équipe! 

 

Bon, nouveau boulot. Sujet: Camaro 1995. 

 

Cette bagnole est équipée d'une sono Delco-Bose d'origine, qui était une option, avec 5 haut-parleurs: 2 dans les portes, 2 dans les panneaux arrières,  et un subwoofer dans le coffre. 

 

Problème: Bien que c'était du super matos, ça vieillissait pas terrible. Encore plus gros problème: Le précédent proprio à voulu mettre les mains dedans...

 

Ce qui me gonflait initialement, c'est qu'en déposant l'habillage du coffre pour faire du propre dans l'électricité, je suis tombé sur le caisson du subwoofer...avec rien dedans. La mission devait donc être simple: Trouver un sub neuf, le poser, ça marche, tout va bien.

 

Alors oui, mais non. 

 

L'ancien proprio à, en plus d'avoir lourdé le subwoofer, remplacé tous les haut parleurs. De ce que j'ai compris, d'origine, le signal de chaque haut-parleur est amplifié individuellement par un petit ampli (circuit imprimé), attenant à chaque haut-parleur. Et ils étaient d'usine en 8 Ohm. C'était tout du 6,5" 8 Ohm: Devant, derrière, dans le coffre. Voilà à quoi ressemble un haut-parleur, puis le subwoofer et son caisson...c'est du spécial...

 

 

Actuellement j'ai des HP aftermarket 4 Ohm devant et derrière, et un subwoofer 8 Ohm comme d'origine dans le coffre. Problème: Les arrières ne donnent pas de son, et les avants et le subwoofer oui mais hyper aigu. 

 

Donc question: Quel est le rôle de l'impédance dans ce merdier? Un système avec des préamplis individuels conçu pour du 8 Ohm avec moitié du 4 Ohm et moitié du 8 Ohm, ça à une chance de fonctionner correctement? Et pourquoi est-ce que les haut parleurs avant en 4 Ohm fonctionnent, alors que les arrières, eux aussi en 4 Ohm, reçoivent du courant mais ne sortent pas de son, ou alors juste un chuchotement? 

 

Qu'est-ce que je devrais faire? Tout remettre en 8 Ohm comme c'était d'origine je suppose?

 

Je vous joins les schémas du montage d'usine.

 

Si jamais vous avez des connaissances là-dessus...d'avance merci!!!

1995 UU8 or U1T Radio Schematics-3.pdf

Modifié le 27 janvier 2022 par Comet72

[Texasblues]

Salut.

 

Premier point: l'impédance d'un haut parleur.

La résistance tu connais? C'est une grandeur qui se mesure en courant continu, en fait l'impédance c'est la même chose mais elle se mesure en courant alternatif. Et un signal audio c'est un courant alternatif.

En général, les HP automobiles sont en 4Ohms, pour pouvoir tirer le maximum de puissance d'un ampli alimenté en 12/14 volts: en 8Omhs, la puissance disponible est divisée par deux.

En général, à moins de vouloir sonoriser tout le quartier, installer des HP de 4Omhs sur une sortie 8Ohms ne pose pas de problème, sauf un échauffement plus important de l'amplificateur ( c'est valable aussi en HIFI). 

Deuxième point: ton problème.

Au vu de ton schéma, les sorties des amplis de l'autoradio sont différentielles, c'est à dire que le retour du courant qui sort du haut parleur ne va pas à la masse, mais vers un circuit actif. Vérifie déjà que le précédent bricoleur propriétaire n'a pas branché une polarité des HP arrières à la masse, ce qui pourrait expliquer le chuchotement, et pourrait être destructeur pour les HP .

Les HP arrières sont branchés sur le boitier du subwoofer, qui intègre les amplis, aucun fil ne doit se diriger ailleurs. Par contre, tu dois vérifier si le boitier du subwoofer est alimenté en 12V, par l'intermédiaire du fusible 25Amp et du relais Bose.

Dernier point: le signal arrive par les bornes D-E-G de l'amplificateur du subwoofer, vérifie aussi ces connections, coté autoradio et coté ampli 

Pis si c'est autre chose, on verra 

[Comet72]

Punaise, je suis toujours aussi impressionné par les gars comme toi qui arrivent à comprendre des schémas pareils...moi j'ai une de ces peines!!! 

 

Merci pour toutes ces bonnes infos, je vais m'y replonger au plus vite du coup! Je n'ai pas vu de fils bricolés nulle part, j'ai l'impression que de ce côté-là tout est encore d'origine. Et j'avais vérifié les polarités pour les haut-parleurs avant et arrière, d'après les couleurs trouvées sur le schéma, donc ça devrait être OK.

 

Je pense aussi que le boitier du subwoofer est alimenté en 12V parce que le subwoofer lui fonctionne, même si je trouve qu'il crache un son plutôt aigu. Mais je vérifierais. 

 

En revanche je n'ai encore jamais démonté la radio, j'avais même pas pensé que le problème pouvait se trouver là...je vais la déposer et espérer que je tombe sur un immense tas de fils, ça m'arrangerait!!!

 

Merci encore pour toutes ces infos intéressantes!

[Comet72]

Au fait si ça peut aider à quoi que ce soit, voilà les références des haut-parleurs avant, arrières et du subwoofer. 

 

Avants: https://www.digitec.ch/fr/s1/product/mac-audio-apm-fire-162-220-w-1650-cm-haut-parleurs-hifi-auto-3451986

 

Arrières: https://www.conrad.fr/p/set-de-haut-parleurs-2-voies-a-encastrer-300-w-sinustec-st-165-372930

 

Subwoofer:

https://ds18.com/products/pro-6-5-shallow-neodymium-mid-range-loudspeaker-8-ohm

 

Par contre en copiant ces liens je me rends compte d'une chose: Les arrières sont vendus avec deux boîtiers "séparateurs de fréquences", qui ne sont nulle part dans la voiture, visiblement ils ont été installés sans...ce serait pas à cause de ça qu'ils ne font que chuchoter?!?

Modifié le 27 janvier 2022 par Comet72

[The Lion King]

Idem, impressionné!!

[Texasblues]

Il y a 13 heures, Comet72 a dit :

Au fait si ça peut aider à quoi que ce soit, voilà les références des haut-parleurs avant, arrières et du subwoofer. 

 

Avants: https://www.digitec.ch/fr/s1/product/mac-audio-apm-fire-162-220-w-1650-cm-haut-parleurs-hifi-auto-3451986

 

Arrières: https://www.conrad.fr/p/set-de-haut-parleurs-2-voies-a-encastrer-300-w-sinustec-st-165-372930

 

Subwoofer:

https://ds18.com/products/pro-6-5-shallow-neodymium-mid-range-loudspeaker-8-ohm

 

Par contre en copiant ces liens je me rends compte d'une chose: Les arrières sont vendus avec deux boîtiers "séparateurs de fréquences", qui ne sont nulle part dans la voiture, visiblement ils ont été installés sans...ce serait pas à cause de ça qu'ils ne font que chuchoter?!?

Les références que tu cites, je suppose que ce sont les haut-parleurs installés dans la voiture, en remplacement de ceux d'origine ? 

Pour le filtre séparateur: un haut- parleur 2 voies, en fait ce sont deux haut-parleurs distincts, dont chacun est chacun est chargé de reproduire une bande de fréquence donnée: le gros, c'est pour les basses et les médiums, le petit c'est pour les aigus. La membrane du gros va avoir de grands débattements par exemple sur un coup de grosse caisse, alors que la membrane du  petit (appelé aussi tweeter) verra des déplacements infimes ( par exemple une note de triangle).

Un coup de grosse caisse sur un tweeter, c'est sa mort immédiate, il faut donc séparer les fréquences à reproduire par les HP, dans leur domaine d'utilisation: c'est le rôle du filtre séparateur. Pour couper les graves en direction du tweeter, il suffit d'insérer un condensateur en série avec celui-ci.

Le condensateur empêche les basses fréquences de passer: bien souvent, il est collé sur le saladier du HP de basses, mais en son absence, il faut un boitier comme celui de ta photo.

Mais ça n'explique pas ton problème, si le son est très étouffé, ça peut vouloir dire que les amplis sont morts 

Modifié le 28 janvier 2022 par Texasblues

[The Lion King]

Ca me rappelle les filtres passe-haut et passe-bas de mes cours d'électronique, en traitement du signal analogique...

[Alban42800]

Salut,

Donc si je comprends, à l'arrière plus de caisson ni d'ampli intégré : Il te faut un ampli, accessoirement le HP dans le caisson étanche à l'air avec un évent. Le HP seul ne va pas faire de basses.

à l'avant je n'ai pas compris si tu as laissé les amplis d'origine. 

 

Le son faible et aigu, je pense que c'est que tu n'a pas d'ampli.

 

Le plus simple serait de retrouver les systèmes d'origine. Sinon revoir tout.

[Comet72]

Le 28/01/2022 à 08:27, Texasblues a dit :

Les références que tu cites, je suppose que ce sont les haut-parleurs installés dans la voiture, en remplacement de ceux d'origine ? 

Pour le filtre séparateur: un haut- parleur 2 voies, en fait ce sont deux haut-parleurs distincts, dont chacun est chacun est chargé de reproduire une bande de fréquence donnée: le gros, c'est pour les basses et les médiums, le petit c'est pour les aigus. La membrane du gros va avoir de grands débattements par exemple sur un coup de grosse caisse, alors que la membrane du  petit (appelé aussi tweeter) verra des déplacements infimes ( par exemple une note de triangle).

Un coup de grosse caisse sur un tweeter, c'est sa mort immédiate, il faut donc séparer les fréquences à reproduire par les HP, dans leur domaine d'utilisation: c'est le rôle du filtre séparateur. Pour couper les graves en direction du tweeter, il suffit d'insérer un condensateur en série avec celui-ci.

Le condensateur empêche les basses fréquences de passer: bien souvent, il est collé sur le saladier du HP de basses, mais en son absence, il faut un boitier comme celui de ta photo.

Mais ça n'explique pas ton problème, si le son est très étouffé, ça peut vouloir dire que les amplis sont morts 

Oui exactement c'est les références des haut-parleurs actuels. Il ne reste aucun haut parleur d'origine dans toute la voiture, tous ont été remplacés mais les boitiers et les amplis ont été conservés.

 

Merci beaucoup pour les explications sur les filtre, c'est très clair. Donc bon ben c'est pas ça...dommage...

Merci encore pour ton aide, j'en apprends!!!

 

 

Le 28/01/2022 à 13:23, Alban42800 a dit :

Salut,

Donc si je comprends, à l'arrière plus de caisson ni d'ampli intégré : Il te faut un ampli, accessoirement le HP dans le caisson étanche à l'air avec un évent. Le HP seul ne va pas faire de basses.

à l'avant je n'ai pas compris si tu as laissé les amplis d'origine. 

 

Le son faible et aigu, je pense que c'est que tu n'a pas d'ampli.

 

Le plus simple serait de retrouver les systèmes d'origine. Sinon revoir tout.

Hello,

 

Alors si, à l'arrière le caisson (qui intègre deux amplis: un pour les haut-parleurs arrières, l'autre pour le subwoofer situé dans le coffre) est encore présent, mais le haut-parleur est absent...le caisson est vide. A l'avant oui, les amplis sont encore présents, seuls les haut-parleurs ont été remplacés. Ceux d'origine étaient en 8 Ohm, les actuels sont en 4 Ohm.

 

Remettre les haut-parleurs d'origine Bose serait possible, on en trouve encore quelques-uns en NOS...mais ça me coûterait passé 1000 euros, donc hors de question. Le caisson du subwoofer seul vaut 450 balles hors frais de port, pour du matos fabriqué il y à quasi 30 ans (suspension et membranes sèches, etc.).

 

Tout revoir c'est ce que je compte faire, ouaip...mais j'aimerais absolument comprendre pourquoi les haut-parleurs arrières, correctement câblés et sans bricole apparente, ne fonctionnent pas...ça reste un mystère.

[Comet72]

Bon eh bien hier j'ai essayé de diagnostiquer le pourquoi du comment de cette installation qui fonctionne mal, et n'ayant que très peu de connaissances en la matière, j'ai décidé de procéder par élimination, et déjà de faire le tour du matos, pour voir si visuellement je ne trouvais pas un composant grillé ou quelque chose d'évident (fil abimé, traces de bricole, etc.).

 

-Dépose de la radio, qui est la Delco-Bose d'origine en double-DIN: Bonne nouvelle , aucune bricole au niveau du tableau de bord, visiblement personne n'est passé par-là depuis l'usine, le faisceau est totalement intact. 

 

-Dépose du boitier du subwoofer dans le coffre, qui renferme aussi les deux amplis: 1 pour le subwoofer, 1 pour les haut-parleurs arrières. J'ai vu beaucoup de photos d'amplis grillés sur les sites dédiés aux Camaro 4th Gen. sur le net et généralement ça se voit clairement, y'à une zone qui crame sur le circuit imprimé, c'est assez visuel...c'est ce qui m’a poussé à ouvrir le boitier pour aller voir la tronche des amplis.

 

Tout est en bon état, et pareil: Visiblement personne n'est allé trifouiller là-bas dedans. Tout était propre, pas de trace d'humidité, aucune trace de chauffe ou de composant grillé sur les circuits imprimés...tout à l'air bon.

 

 

 

 

 

 

 

 

Pour l'alim du boitier du subwoofer je l'ai contrôlée, j'ai bel et bien 12V qui arrivent au fil d'introduction orange...tout est OK.

 

Donc en fait ma question principale est la suivante: Est-ce que je pourrais essayer d'affiner le diagnostic un peu plus loin, notamment avec un multimètre? Pour essayer de trouver un composant défectueux/grillé?

 

Autre question: En fait, je peux complètement abandonner l'idée de tout remettre en 8 Ohm? Si je trouve, ici en Europe, des haut-parleurs "standard" de 6,5" en 4 Ohm, ça devrait bien fonctionner? Je précise que je ne vise pas une qualité de son extraordinaire, j'aimerais juste que les 5 haut-parleurs fonctionnent et crachent du son...c'est d'en avoir deux sur les 5 qui ne fonctionnent pas qui m'énerve, surtout que c'était une option assez rare...j'aimerais que ça marche.

 

Donc voilà, je ne comprends toujours pas pourquoi les haut-parleurs arrières ne fonctionnent pas, je vais être bon pour les redémonter et les tester dans une autre bagnole ou essayer d'en brancher d'autres à la place...mais pareil, visuellement ils semblaient neufs et en parfait état, j'ai pas l'impression qu'ils soient en cause... Ou est-ce que ce système avec un ampli par haut-parleur poserait problème avec des haut-parleurs 4 Ohm? Bizarre...

Modifié le 29 janvier 2022 par Comet72

[Texasblues]

Ces amplis fonctionnent en classe D, ce sont des amplis "numériques". C'est pas irréparable, mais presque, si tant-est qu'ils soient HS ( les composants actifs ont des références Bose...).

De plus, ils incorporent un DSP, technique chère à Bose, qui modèle les courbes de réponse pour rattraper les défauts des HP. Donc ça ne peut bien fonctionner que avec les HP d'origine.

A ce stade, faire un diag avec un simple multimètre serait peine perdue.

Une solution simple: tu vires tout ça, tu prends un ampli aftermarket d'automobile, et tu réutilise tes haut-parleurs si ils fonctionnent 

Un lien: https://www.conrad.fr/p/ampli-auto-2-canaux-raveland-xca-200-700-w-rouge-373514

Bon te laisses pas impressionner par la puissance, hein.......

 

[Alban42800]

Pour tester tu peux prendre des HP 8 ohms sur des enceintes de chaine hifi (ou même mettre directement l'enceinte à la sortie d'un ampli de la camaro ) 

 

L'utilisation prolongé en 4 Ohm a aussi pu cramer les amplis sans que ce soit visible, mais j'en doute.

 

La prise bleu/noir c'est le seul truc branché au cul de l'A/R ? je ne vois pas de connectique et câble blindé. ça veut dire que les sorties ne sont pas au niveau ligne mais à un niveau plus élevé, du coup tu ne pourra pas brancher sur les entrées RCA d'un ampli. Il faudra un ampli avec des entrées haut niveau et encore c'est pas sur.

 

Pour moi le diag n'est pas fini. En fait il faudrait voir les photos d'un HP avant avec son ampli et du bidouillage effectué, c'est peut-être juste un mauvais branchement. et tester avec un HP 8 Ohm ou une enceinte hifi.

 

 

[Comet72]

Merci pour vos réponses!!!

 

Vous confirmez gentiment (et en nettement plus clair et compréhensible) ce qu'il me semblait avoir lu sur les forums US: Ce système est très spécifique, et à la moindre modif ça commence à mal fonctionner...

 

Donc en gros, le but ça va être de se rapprocher au maximum du montage d'origine. Donc remonter des baffles en 8Ohm et 6,5" de diamètre partout. Retrouver les haut-parleurs Bose d'origine sera sûrement très difficile, c'était des membranes papier qui après 30 ans seraient de toute façon en piteux état, même si j'en trouvais...mais je vais prendre ce que je trouverais sur le marché en 8Ohm, mid-range...et on verra bien si ça marche...

 

Franchement c'est pas la solution que j'espérais, puisque j'espérais pouvoir me passer d'acheter du matos neuf. Et j'ai passablement de peine à trouver du 8Ohm de 6,5" de diamètre en Europe...de nos jours visiblement ce qui se trouve facilement c'est plutôt du 4Ohm, alos OK aux US ça se trouve encore, mais il faut bien chercher. Et si j'ai bien compris, si je laisse les haut-parleurs actuels en 4Ohm je vais solliciter inutilement les amplis et les faire chauffer, puisqu'ils devront fournir le double de courant pour un même signal?

 

Sans compter que j'écoute jamais la radio...mais bon, j'aimerais bien que ça fonctionne, et j'aimerais aussi rester avec les amplis d'origine...c'est le côté option d'époque qui me plait bien. Dommage aussi pour les haut-parleurs actuels, neufs, et qui iront prendre la poussière sur une étagère...

 

Bref, je vais encore réfléchir, mais je pense que de revenir en 8Ohm serait déjà une bonne première étape, et après, si les haut-parleurs arrières persistent à ne pas fonctionner ce sera certainement parce que l'ampli qui les contrôle est HS, auquel cas je tâcherais d'en trouver un neuf ou d'occase...ce qui ne sera sûrement pas simple...

Modifié le 30 janvier 2022 par Comet72

[Comet72]

Au fait, je viens de retrouver des photos des haut-parleurs actuels...tout du 4 Ohm, les rouges sont ceux des portes avant qui sont adaptés dans les boîtiers Bose d'origine et les bleus sont les arrières qui posent problème et ne sortent pas de son. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 30 janvier 2022 par Comet72

[Alban42800]

Des HP 8 Ohms il y en a mais il faut vraiment gratter les sites spécialisés en HP ou hifi DIY. Et le tarif peut bloquer.

il faudra peut-être les adapter physiquement.

https://www.audiophonics.fr/fr/hautparleurs-encastrables/dayton-audio-me650c-haut-parleur-encastrable-lcrs-angle-a-15-35w-8-ohm-88db-50hz-20khz-o165cm-o25cm-p-7526.html

https://www.audiophonics.fr/fr/hautparleurs-encastrables/dayton-audio-me620c-hauts-parleurs-de-plafond-coaxiaux-kevlar-35w-8-ohm-88db-50hz-20khz-o165cm-la-paire-p-12494.html

 

Et tu ne sera même pas sur d'un bon résultat sonore. Ouais ton problème est compliqué.

 

[Comet72]

Ok super, merci pour ton retour! Je trouve nettement plus abordable aux US, donc je pense que je finirais par commander là-bas.

 

Je réfléchissais encore à ce problème ce soir et je pense que je vais tenter la chose suivante: Je vais redémonter un haut-parleur arrière 4Ohm qui ne fonctionne pas et brancher celui en 8Ohm du coffre à la place pour voir si ça marche. Et inversement: Brancher un 4Ohm dans le coffre. Comme ça je pourrais voir si c'est l’impédance qui pose problème ou un des deux amplis du boitier du subwoofer qui est grillé, et si c'est le cas, identifier lequel en les débranchant à tour de rôle. 

 

Mais j'espère que dans les faits ce test va marcher et me permettre de localiser le problème, avec ce système à circuits actifs. J'espère avoir le temps de faire l'essai demain.

[Comet72]

Bon...ben je continue mon diag mais c'est pas simple. 

 

J'ai testé les haut-parleurs arrières qui ne donnent pas de son: Ils fonctionnent parfaitement sur une autre voiture, donc ils sont OK. 

 

J'ai branché mon haut-parleur 8Ohm à l'arrière, essayé des deux côtés: Toujours pas de son, le même chuchotement qu'avec les haut-parleurs précédents. 

 

Pour moi, cette fois c'est clair: Comme le disait justement  Texasblues, l'impédance n'a rien à voir là-dedans. Et visiblement l'ampli qui gère les haut-parleurs arrières est mort. Bon, les haut-parleurs qui étaient dessus font 300W pièce, 600W la paire...ça explique sûrement pourquoi il a grillé. 

 

C'est celui-là:

 

 

 

 

 

Malheureusement ça semble complètement introuvable...est-ce que ça peut se disgnostiquer et se réparer? Je sais que les haut-parleurs reçoivent du courant parce que je vois bien les membranes bouger, mais elles n'émettent vraiment qu'un chuchotement, rien de plus. 

 

Autre chose, question d'acheter des haut-parleurs, pour avoir un son "normal" , "médian" et pas que des basses ou pas non plus un son trop aigu, je dois regarder à quoi? Je vois plein de haut-parleurs qualifiés de "mid-range", ça doit être bon, non?

Modifié le 1 février 2022 par Comet72

[Alban42800]

Mmmh, le problème pourrait aussi venir de l'autoradio, vu que c'est assez général. En fait il te faudrait une autre camaro 95 pour tester   il doit bien te rester une place pour une caisse.

 

ça pourrait aussi être juste un problème de masse.

 

edit : ou le "Bose relay" au centre du shéma. Il alimente tous les amplis

 

Re edit : vu le shéma ça semble quand même être du signal niveau ligne qui sort de l'autoradio. c'est pas des prises cinch RCA mais je pense que le signal est le même. Tu dois avoir des câbles blindés qui arrivent aux amplis. Dans ce cas tu pourrais, moyennant soudure, tester les amplis avec la sortie casque du téléphone et/ou brancher un ampli classique au cul de l'autoradio.

Modifié le 1 février 2022 par Alban42800

[Texasblues]

Tu peux faire une photo des prises noire et blanche qui vont dans le caisson du sub, de l'arrière que l'on puisse voir les fils et leur couleur?

[Comet72]

Oui, voilà:

 

 

 

 

Photos plus larges juste pour illustrer le branchement:

 

 

 

 

 

Si elles ne sont pas claires je peux en refaire, j'ai la voiture sous la main. 

 

Donc sur le connecteur qui va au sub, sont brochés 9 fils:

 

-Jauge

-Violet 

-Vert

-Rouge

-Noir 

-Bleu clair

-Blanc-vert

-Blanc-rouge

-Noir-rouge

 

Et le connecteur noir séparé, visiblement l'alim principale, seulement deux fils de plus forte section:

 

-Noir

-Orange 

 

Merci pour ton aide!

Modifié le 2 février 2022 par Comet72

[Texasblues]

Salut.

 

Bon, il faudrait que tu vérifies que tu as bien 12v sur la carte ampli, en suivant les fils venant de la prise noire (fils orange et noir).

Vérifie aussi si il n'y a pas de courant continu sur les sorties haut-parleur, sait-on jamais 

[Comet72]

Génial, merci pour les pistes! Je regarde ça demain. 

 

Je fais tout ça au multimètre? Pour le courant continu sur les fils des haut-parleurs, comment on fait le test? 

 

Encore merci. 

[Texasblues]

Oui au multimètre.

Si tu as du jus au bout des fils orange et noir, mesuré avec un multimètre calibré à 20v courant continu, tu mesures les sorties HP avec le même calibre, et là tu dois trouver 0v.

[Comet72]

D'accord. Génial, merci, je fais ça demain matin. 

[Comet72]

Bon ben c'est testé: 12V à l'alim orange-noire, 0V aux fils des haut-parleurs, d'un côté comme de l'autre.